Qui di seguito pubblichiamo il testo della importante intervista di Mino Pasca, portavoce nazionale del PMLI, pubblicata su YouTube al seguente link https://www.youtube.com/watch?v=E16Qn4kBYwQ.

L'intervista è stata realizzata nell'aprile 2025 dal youtuber Camicia Rossa, che col suo canale ha oltre 2200 iscritti e si propone di tradurre e far conoscere in rete in tutto il mondo i partiti e la musica italiani di ispirazione socialista, comunista e anarchica e la loro storia da una prospettiva della sinistra italiana.

 

Introduzione dell'intervistatore

Il Partito Marxista Leninista Italiano, o PMLI, è uno dei più antichi partiti comunisti che è ancora attivo in Italia. È uno dei due partiti fondati negli anni Sessanta che ancor'oggi esistono. Il PMLI fu fondato nel 1977 a Firenze su iniziativa originale di quattro persone, definiti primi pionieri del PMLI: Giovanni Scuderi, il Segretario generale del PMLI, Mino Pasca, Nerina Paoletti e Patrizia Pierattini. Un'organizzazione fortemente influenzata da Mao Zedong e dalla lotta contro il revisionismo, ed è per questo motivo che il gruppo prenderà il nome di Partito marxista-leninista col richiamo a Mao Zedong in funzione anti-revisionista. Il PMLI ha sempre avuto delle posizioni controverse. È l'unico Partito comunista rimasto in Italia che apertamente critica Gramsci. Il Partito comunista che apertamente supporta l'Ucraina nel conflitto attuale e, più tristemente, ha appoggiato l'ISIS contro gli Stati Uniti e dal punto di vista antimperialista. Oggi intervisterò uno dei primi quattro pionieri del PMLI, Mino Pasca. E gli porrò delle domande scritte dalla mia comunità di Discord.

Non sono necessariamente d'accordo con molte delle posizioni del PMLI, ma penso che potrebbero ancora offrire un'opportunità di riflessione, critica e autocritica. Sono anche un'importante riflessione sulla storia dell'influenza comunista in Italia e, più in generale, dell'Italia negli anni attraversati dalla forte direzione del PCI. Ancor prima di fondare il PMLI, nel 1977 era già attiva l'Organizzazione Comunista Bolscevica Marxista-Leninista. Iniziamo.
 

In che modo il PMLI si impegna nella preparazione della dittatura del proletariato e della rivoluzione proletaria?

Pasca Noi crediamo che per vincere e costruire il socialismo in Italia c'è bisogno anzitutto di avere un partito autenticamente rivoluzionario, il Partito marxista-leninista che possa costituire l'avanguardia cosciente e organizzata del proletariato. Pertanto noi crediamo che si tratti di una Lunga marcia, un po' come, sia pure in un'altra situazione, sia economica che storica, ha fatto Mao. E per poter arrivare alla rivoluzione e alla vittoria, insomma, all'instaurazione della dittatura del proletariato, c'è da percorrere una strada che parte anzitutto dal rafforzamento del Partito e dal suo radicamento all'interno delle masse popolari. Il proletariato deve imparare a conoscerlo e a riconoscerlo come il suo partito e solo attraverso questo percorso si potrà arrivare a quel tipo di rivoluzione che, come abbiamo visto per esempio nella Russia dell'inizio del Novecento, anche un piccolo partito che era fortemente minoritario rispetto ai più potenti e forti partiti e organizzazioni nella Russia zarista, il Partito Bolscevico di Lenin e di Stalin, è riuscito a essere riconosciuto come l'avanguardia del proletariato, è riuscito a riunire intorno al proletariato tutte le classi amiche, a cominciare dai contadini poveri. Anche nel nostro paese si tratta di fare un fronte unito avente come asse il proletariato e quindi portare alla vittoria la rivoluzione, rivoluzione che non può mai essere un'azione di un piccolo gruppo, un'azione isolata, ma un percorso di sviluppo della lotta di classe che culmini nell'insurrezione, quando, come dice Lenin, le masse si rendono conto che non possono più vivere nel vecchio sistema e quindi sono spinte, anzi obbligate dalle condizioni oggettive a battersi per instaurare il socialismo. Ecco, questo è un po' grosso modo come prepariamo la rivoluzione socialista.

 

Puoi essere un po' più preciso?

Pasca Il PMLI anzitutto si è dotato di una linea autenticamente rivoluzionaria, che non è poco, perché purtroppo abbiamo amaramente constatato che nel nostro paese, se ci siamo trovati nell'attuale situazione, è perché il proletariato italiano e i rivoluzionari e gli autentici comunisti sono stati vittime di un tradimento storico, di un inganno da parte dei revisionisti moderni, i quali si sono spacciati per comunisti, e per certo periodo hanno anche mantenuto le insegne dei comunisti, per poi smascherarsi definitivamente come nient'altro che dei borghesi. Ecco perché abbiamo anzitutto cercato di dare al nostro partito una linea e una strategia autenticamente rivoluzionaria. E poi attraverso l'applicazione nella lotta di classe di questa linea, per esempio, sul fronte sindacale, sul fronte politico, sul fronte studentesco e giovanile, noi abbiamo cercato in ogni modo di favorire la presa di coscienza da parte del proletariato, della sua missione storica, del suo ruolo all'interno della società. Se il proletariato non prende coscienza che non può rimanere in eterno classe subalterna e deve ritornare a essere la classe che dirige la rivoluzione per il socialismo, non si potrà mai fare nulla. Non sarà certo, un partito isolato che porta e regala il socialismo, non può essere un pugno di persone isolate dalle masse a compiere quest'impresa. La rivoluzione è un'azione di popolo. Pertanto il partito lavora su tutti i fronti perché, anzitutto, il proletariato prenda questa coscienza. E poi, contemporaneamente, spinga tutte le forze che sono disponibili a un fronte unito contro il governo neofascista Meloni. Senza remore di avere accanto partiti o organizzazioni che non la pensano esattamente come noi nella questione strategica del socialismo, ma che, come noi, sono disposti a battersi per abbattere e per rovesciare il prima possibile questo governo che tanti danni sta facendo e ancora peggiori li farà se continuerà a governare per molto tempo ancora. Il nostro partito cerca, dunque, di spingere allo sviluppo della lotta di classe, perché cresca la coscienza delle masse e aumenti la consapevolezza del proletariato della sua missione storica. E ciò può avvenire non semplicemente in maniera libresca, ma attraverso lo sviluppo della lotta di classe.

 

Il PMLI è disponibile a lavorare insieme ad altre forze politiche? E, se sì, quali sono?

Pasca Noi siamo disponibili a collaborare e a confrontarci con tutte quelle forze, a parte i fascisti, perché l'antifascismo è per noi una discriminante invalicabile, che sono convinte, per esempio, di partecipare alla battaglia in corso per respingere e impedire che sia approvato il decreto fascista sulla “sicurezza”. Ci sono varie forze che vi partecipano e vogliamo contribuire a vincere questa battaglia, naturalmente portando le nostre posizioni. Nel fronte unito, il Partito marxista-leninista italiano sostiene dialetticamente l'unità e la lotta. L'unità intorno all'obiettivo comune e la lotta perché all'interno di questo fronte unito ci sono posizioni diverse e secondo noi, evidentemente, la nostra posizione è quella più corretta, è quella che rappresenta fino in fondo l'interesse del proletariato e quindi la sosteniamo. Ma la sosteniamo sempre nell'ambito di questo quadro unitario.

 

Il PMLI ha avuto relazioni internazionali con altre organizzazioni? Il PMLI fa parte di qualche organizzazione internazionale (tipo la Quarta internazionale trotzkista o Leghe Antimperialiste maoiste)?

Pasca Il PMLI ha avuto fin dall'inizio della sua fondazione collegamenti con altri partiti, sia marxisti-leninisti autentici, penso all'epoca in cui c'era la Cina di Mao, sia marxisti-leninisti solo di nome, diciamo nell'area marxista-leninista. Con la Quarta Internazionale trotzkista mai, perché la nostra posizione dal punto di vista ideologico è nettamente contrapposta alla Quarta Internazionale. Non riteniamo che con loro possano avvenire alleanze o discussioni, quindi se tu intendi alleanze come hai detto con la Quarta Internazionale assolutamente no.

Con altri partiti sì, dalla Cina all'India, all'America Latina, e attualmente continuiamo ad avere rapporti con singoli organizzazioni, penso per esempio a correnti anche abbastanza forti marxisti-leniniste all'interno della Cina. Recentemente abbiamo pubblicato sul Bolscevico , per esempio, un paio di numeri fa, una lettera che ci è venuta dalla Cina, dove evidentemente ci leggono, ci seguono e hanno apprezzato, hanno appoggiato le nostre posizioni, in particolare in riferimento alla forte critica che abbiamo espresso nei confronti di Ocalan quando ha rinunciato praticamente alla lotta armata e alla fondazione di uno stato, di un paese per i kurdi. L'abbiamo denunciato sul giornale, evidentemente i compagni cinesi ci leggono attentamente, e così hanno voluto esprimere al partito l'apprezzamento verso questa posizione. Così è stato per esempio su altri problemi anche abbastanza delicati e critici che vedono per esempio all'interno delle forze che si richiamano al comunismo posizioni contrapposte. Penso all'Ucraina, per esempio, dove marxisti-leninisti e organizzazioni varie hanno riconosciuto la nostra limpidezza nella posizione corretta, antiimperialista di difesa dell'Ucraina, così come noi difendiamo i palestinesi, la Palestina libera, uno stato, due popoli, e conseguentemente ci battiamo contro qualsiasi imperialismo, che sia dell'Ovest o dell'Est. Anzitutto contro l'imperialismo italiano, che in questo ambito, specialmente e particolarmente con la Meloni, assume un ruolo sempre più importante. Penso al Piano Mattei, al riarmo, allo sviluppo delle relazioni con i paesi africani, all'invio della flotta italiana nel Pacifico e così via. Insomma, questioni che dimostrano le rinate e crescenti ambizioni imperialistiche, e non solo nel Mediterraneo, dell'Italia di Meloni. Per noi, come diceva Lenin, occorre battersi anzitutto contro il proprio imperialismo, ma siamo pienamente consapevoli che in questo momento si sta sviluppando una logica, una lotta senza quartiere tra l'imperialismo dell'Ovest, che è stato fin qui, diciamo, nel secondo dopoguerra, l'imperialismo dominante, quello preminente, che aveva il controllo su tutto il mondo, a parte poi tutte le batoste che ha preso dalle lotte di liberazione nazionale, come in Corea, in Vietnam e così via, e dall'altra l'arrembante imperialismo dell'Est guidato dal socialimperialismo cinese e di cui fa parte integrante la Russia di Putin.

 

Quale partito o movimento comunista italiano pensate che sia più vicino al PMLI?

Pasca Prima di fondare il nostro partito, abbiamo passato dieci anni, perché non abbiamo voluto fondare subito il partito, c'è stata una gestazione, una gestazione di dieci anni. Questa gestazione è caduta in anni in cui nel nostro paese era fortissima la lotta di classe, eravamo nel mezzo della Grande rivolta del '68 fino al '77. Ma perché abbiamo aspettato dieci anni? Perché il nostro partito, allora Organizzazione comunista bolscevica marxista-leninista, voleva, lanciando tutta una serie di iniziative, di confronti e di tavoli di discussione, voleva arrivare alla fondazione di un partito marxista-leninista attraverso una riunificazione delle forze che erano d'accordo con queste posizioni. Dopo dieci anni abbiamo amaramente preso atto, abbiamo constatato che tra i nostri interlocutori non c'erano posizioni comuni, ma neppure la volontà di fondarlo. Il che è poi venuto apertamente a galla quando si è visto che quelle organizzazioni sedicenti marxiste-leniniste, che contavano allora su fortissimi collegamenti, sostegni e anche su un numero notevole di militanti e di sostenitori, hanno finito per sbriciolarsi e si sono dimostrate quello che erano: cioè capeggiate da opportunisti, da arrivisti, da personaggi oscuri, alla Rizzo, tanto per capirsi. Se quindi tu ti riferisci ai partiti nominalmente comunisti o marxisti-leninisti e a organizzazioni che si dichiarano tali, diciamo dell'area con la bandiera rossa, ecco, in questo momento assolutamente non ci sono. Se nel passato ci fossero stati, si sarebbe automaticamente aperto un dialogo, un confronto, e la nostra massima aspirazione era quella di arrivare alla nascita del Partito marxista-leninista attraverso l'unità concreta dei marxisti-leninisti italiani.

 

Cosa è andato storto negli anni di piombo? Perché in Italia non abbiamo avuto una rivoluzione?

Pasca A questa domanda estremamente interessante c'è una sola risposta: perché mancava il partito autenticamente rivoluzionario e autenticamente marxista-leninista. Io, personalmente, e i primi quattro pionieri del nostro partito, prima di fondare l'Organizzazione, eravamo entrati in organizzazioni preesistenti che si dichiaravano marxiste-leniniste, tipo, penso al Partito Comunista d'Italia marxista-leninista, che era un forte partito, molto ben collegato anche a livello internazionale, composto prevalentemente da una corrente della sinistra del PCI di origine secchiana. E quello che abbiamo scoperto piano piano nella nostra esperienza diretta che costoro, in realtà, non cercavano di costruire un autentico partito comunista, come non era mai stato il PCI di Gramsci e Togliatti, ma cercavano semplicemente una rivincita personale. Con lo sviluppo della Via Italiana al Socialismo e dell'avvicinamento del PCI ai governi di unità nazionale, queste correnti erano state via via emarginate e avevano perso potere. Erano mosse semplicemente da questa ambizione. Il Sessantotto è stata la più grande esperienza della lotta di classe che sia mai successa nel nostro Paese. Noi abbiamo un documento del Comitato Centrale, abbiamo un volume pubblicato sulla grande rivolta del '68, dove abbiamo analizzato attentamente l'importanza del '68, che ci ha dato una ricchezza di insegnamenti di cui il partito fa ancora oggi tesoro. Se il '68 non ha avuto quello sbocco rivoluzionario che tanti giovani e un'intera generazione sperava è perché mancava il partito marxista-leninista alla sua direzione mentre quelle correnti che in quel momento erano maggioritarie, penso a organizzazioni come Lotta Continua o a movimenti di estrazione spontaneista o terrorista, ancora peggio le “Brigate Rosse”, queste organizzazioni hanno bruciato un'intera generazione di rivoluzionari. È stato il momento più alto della lotta di classe in Italia, e avrebbe avuto uno sbocco vittorioso se ci fosse stato veramente quel partito come aveva costruito Lenin, quel partito che mentre nel febbraio del '17 era ancora minoritario e messo da parte, poi in pochi mesi riuscì, anche attraverso i Soviet e il legame stretto con la classe operaia, riuscì poi a creare quel capolavoro che è stato l'Ottobre. Nel nostro Paese questo partito non c'era e se non c'è un partito rivoluzionario la rivoluzione non potrà mai vincere. La borghesia è troppo più forte per quanto si possa essere enormemente combattivi. Io ho vissuto pienamente quegli anni tumultuosi, la mia esperienza personale è addirittura partita già negli anni Sessanta con la grande battaglia antimperialista per difendere il popolo vietnamita aggredito dall'imperialismo americano. E poi da lì piano piano prima contro l'imperialismo francese e poi contro quello americano, è sbocciato il '68. Il '68 è veramente stato il risultato di un grande movimento di massa e di sviluppo della lotta di classe a tutti i livelli. Ed è questo l'insegnamento più grosso: senza partito rivoluzionario non ci potrà mai essere la vittoria della rivoluzione proletaria e del socialismo.

 

Qual è il vostro giudizio del Biennio Rosso? Perché non ebbe successo la rivoluzione?

Pasca In quel Biennio c'era una leadership e tuttavia era una leadership bacata. Nel senso che il Biennio Rosso è stata la dimostrazione, ricordiamoci che ancora non era nato il Partito Comunista di Bordiga, di Gramsci e Togliatti, e alla direzione del fortissimo movimento delle occupazioni delle fabbriche c'era il Partito Socialista di Turati. Proprio quel Partito Socialista di Turati che ben sappiamo che fine ha poi fatto: invece di dirigere e vincere la rivoluzione socialista avrebbe generato un mostro come Mussolini che poi ha imposto la dittatura fascista per un ventennio nel nostro paese. Ecco perché nel 1921, proprio sotto la spinta della Terza internazionale, i comunisti italiani sentirono impellente l'esigenza e il bisogno di costruire l'autentico Partito Comunista, anche se poi non riuscirono a costruirlo perché, a nostro parere, tale partito non ha mai avuto una linea e un gruppo dirigente autenticamente comunisti. Noi abbiamo cercato di capire perché non siamo arrivati a rovesciare il capitalismo e a vincere la rivoluzione socialista nel Paese dove pure c'era il più forte Partito Comunista non al potere, c'era un forte movimento operaio e c'era stato un fortissimo movimento di liberazione nazionale antinazifascista, una resistenza armata con una fortissima componente comunista, nel Paese dove si è sviluppata ad altissimo livello la lotta di classe nel Sessantotto. La ragione è una sola: perché alla direzione del proletariato e della lotta di classe ci vuole un autentico partito marxista-leninista che abbia una strategia, una tattica e una linea autenticamente marxiste-leniniste. Il PCd'I fu fin dal 1921 egemonizzato e compromesso e quindi castrato dal gruppo bordighista. Bordiga prese la direzione del partito sottovalutando la pericolosità del movimento mussoliniano, delle squadracce fasciste di Mussolini, sottovalutò l'importanza della marcia su Roma, sottovalutò la battaglia contro l'avanzata delle squadracce fasciste mussoliniane e finì per consegnare su un piatto d'argento l'Italia a Mussolini, lasciando le masse popolari sole a combattere spontaneamente nelle piazze come avvenne a Parma ma anche a Firenze e a Scandicci. Noi marxisti-leninisti ci siamo domandati: perché era avvenuto tutto questo? Nonostante la grande forza del movimento operaio esistente nel nostro paese. La ragione è che alla direzione del partito del proletariato ci furono prima Bordiga, poi Gramsci e Togliatti, ossia delle direzioni che non erano marxiste-leniniste. Al punto che, mentre Gramsci moriva come martire antifascista nelle carceri mussoliniane, Bordiga civettava col regime mussoliniano ed era libero.

Grazie a Lenin, con la fondazione della Terza internazionale, penso ai primi congressi che posero le fondamenta della linea che dovevano seguire gli autentici partiti comunisti in contrapposizione alla socialdemocrazia capitolarda o socialsciovinista che aveva, nella prima guerra imperialista mondiale, capitolato alle esigenze dei propri paesi imperialisti, mandando il proletariato e le masse al macello. Il Partito comunista nato in Italia ebbe prima una direzione, chiamiamola di sinistra, ma solo per una questione formale, e poi una direzione di destra gramsciana e togliattiana, che elaborò la strategia della via italiana al socialismo quando Togliatti tornò in Italia nel 1944 con la famosa Svolta di Salerno, una linea che disarmò il proletariato, inchiodandolo alla conquista della costituzione borghese del '48, facendola diventare la stella polare. Per quanto allora potesse essere nata dal fronte unito antifascista, quella costituzione era comunque una costituzione fondata sulla proprietà privata, sulla base capitalistica, tant'è vero poi l'Italia entrerà nella Nato, parteciperà alla guerra fredda in funzione anticomunista contro l'URSS di Stalin. Quella strategia riformista ha poi portato all'integrazione completa del PCI nel sistema borghese e lo addirittura spinto a gettare alle ortiche anche la bandiera rossa che prima utilizzava per infinocchiare gli operai e i rivoluzionari, e ormai non più necessaria per il suo imbroglio, fino ad arrivare ai governi di unità nazionale, al compromesso storico e oggi a quel PD che rappresenta nient'altro che la sinistra del regime capitalista neofascista attualmente instaurato. Un partito che è il primo a sostenere il riarmo dell'Europa e dell'Italia Di fatto regge il sacco alla Meloni perché non ne smaschera la vera anima nera, un po' come nel passato analogamente il PCI di Bordiga non si contrappose all'avanzata della dittatura mussoliniana, neppure dopo il delitto Matteotti in quell'occasione favorevole, sia pure non ricercata. per isolarlo e rovesciare definitivamente i rapporti di forza con il regime e le squadracce mussoliniane.

 

La PMLI è l'unico partito comunista in Italia che non si riconosce in Gramsci. Perché?

Pasca Tutti ormai, santificano Gramsci, persino il ministro meloniano della cultura Alessandro Giuli. Quindi noi veramente abbiamo avuto un grande coraggio. C'è stato bisogno di un grosso lavoro. Il problema era questo: o c'era stato all'interno del partito comunista italiano un rovesciamento di direzione, un golpe, chiamiamolo, un po' come ha fatto Chruščëv in URSS; oppure la svolta di Salerno, cioè quella teorizzazione che Togliatti fece in nuce allora e poi sviluppò negli anni seguenti, con la via italiana al socialismo, aveva delle radici precedenti. Studiando i fondamenti del pensiero di Gramsci, e qui abbiamo avuto anche coraggio, perché abbiamo avuto tutti contro, ma abbiamo scoperto che in realtà Gramsci era sostanzialmente un crociano di sinistra. Ideologicamente era un crociano di sinistra. Se Gentile era il crociano di destra, che poi diventò addirittura supporto e architrave della stessa dittatura mussoliniana, Gramsci era il crociano di sinistra, cioè colui che sentiva forte questa spinta della rivoluzione d'ottobre. E chi non la sentiva in quell'epoca? Però era rimasto impastato e incrostato dell'ideologia idealista crociana che poi sviluppa, soprattutto nelle sue teorizzazioni, quando per esempio nei quaderni del carcere teorizza la strategia riformista delle casematte, e cioè che il nostro paese non è la Russia di Lenin e Stalin e quindi non si può fare una rivoluzione come era stata fatta dal Partito Bolscevico perché nel nostro paese occorre prima vincere la battaglia sull'egemonia. La sua è una strategia ambigua e nebulosa ma in sostanza riformista perché lui teorizza che bisogna prima espugnare a una una il sistema di casematte per avanzare e rovesciare la borghesia al potere. Il proletariato dovrebbe prima assicurarsi l'egemonia sulle altre classi sociali e in nuce e una via sostanzialmente riformista perché nega la necessità del rovesciamento violento del potere e dello stato borghesi e gli contrappone un processo che è di tipo riformista. A queste teorizzazioni si richiama successivamente Togliatti per elaborare la via italiana al socialismo. È vero che a un certo punto Togliatti si era trovato in contrasto con Gramsci ma solo perché Gramsci aveva assunto delle posizioni apertamente contrarie alla Terza internazionale e quindi lui lo voleva coprire ed evitare che fosse smascherato.Togliatti sostiene che dopo la Resistenza era nato uno stato completamente nuovo, non più macchina oppressiva di una classe sull'altra, non più uno stato borghese ma uno stato nuovo nel quale attraverso riforme di struttura, sceglie apposta la parola di struttura per sostenere che queste non erano semplici ri-forme per potersi difendere di essere un volgare riformista da sempre invocate dalla socialdemocrazia di Nenni e Turati. Ecco perché parla di riforme di struttura cioè le riforme che avrebbero intaccato la struttura dello stato neutro appena costruito che non era più la vecchia macchina statale borghese. Gramsci era fuori dall'alveo della Terza internazionale: anche quando non era ancora stato arrestato, il Gramsci scrisse un articolo intitolato La rivoluzione contro il Capitale, dove sostanzialmente contrapponeva la rivoluzione bolscevica di Lenin e di Stalin al Manifesto del Partito Comunista, cioè ai fondatori del socialismo scientifico, a coloro che ci hanno dato i natali che sono Marx e Engels, a quel il primo documento a cui noi ci richiamiamo e che rappresenta l'atto di nascita del movimento comunista internazionale, e dunque all'analisi compiuta da Marx nel Capitale. Gramsci già da giovane rompeva quella continuità che invece per noi è fortissima tra Marx ed Engels che fondarono la Prima e la Seconda internazionale e il leninismo che poi costituì la base ideologica e politica per lo sviluppo quindi la rottura degli autentici marxisti-leninisti cioè degli autentici comunisti nei confronti dei socialdemocratici che avevano tradito il socialismo in tutta Europa al punto che Lenin prima con la sinistra di Zimmerwald ma poi durante la guerra aprì una ferocissima battaglia internazionale contro questi dirigenti che si erano smascherati come dei sicofanti imperialisti, dei socialsciovinisti. Si pensi alla parola d'ordine del PSI né aderire né sabotare che spalancò le porte all'accettazione e alla partecipazione del proletariato alla guerra imperialista. Un tradimento che portò alla rottura tra la seconda e la terza internazionale di Lenin che avvenne gradualmente ma subì un salto di qualità proprio con lo scoppio della prima guerra mondiale imperialista che fece venire tutti i nodi al pettine e coloro che si dichiaravano socialisti a parole si smascherarono per essere dei socialimperialisti parola che coniò lo stesso Lenin proprio come socialfascisti socialpacifisti, cioè socialisti a parole e poi imperialisti o sciovinisti nei fatti.

 

Cosa pensa il PMLI di George Sorel e dell'eredità anarco-sindacalista?

Pasca Sorel è un'altra figura tragica, decisamente fuori dalla tradizione marxista-leninista. Abbiamo accennato alla Prima e alla Seconda internazionale di Marx e di Engels, seguita poi dalla Terza internazionale di Lenin e Stalin.

Sorel è fuori da questa tradizione ed è appunto come dici te un anarco-sindacalista cosa che già Marx e Engels avevano combattuto in forme un po' diverse quando nella Prima internazionale come ben sai c'era una fortissima presenza anarchica perché all'interno del proletariato gli anarchici erano forti non solo in paesi come la Spagna ma avevano un ruolo piuttosto importante fino a che a un certo punto la rottura fu totale e gli anarchici furono diciamo espulsi definitivamente dal movimento operaio con la fondazione della Feconda internazionale. Sorel si pone fuori da questa tradizione e non a caso voglio dire le sue posizioni anarco-sindacaliste che non hanno mai portato a niente sono fondate sull'individualismo. L'anarco-sindacalismo viene sostituito e contrapposto al partito del proletariato. Il suo 'individualismo borghese lo condusse persino ad appoggiare il fascismo, ricordiamoci delle lettere che scrisse a sostegno di Mussolini nel 1921 poco prima di morire. Ci ricorda quella stessa sorte di Bordiga che visse pacificamente e ben tollerato a Napoli mentre gli antifascisti morivano o gemevano e soffrivano nelle galere o al confino oppure erano costretti a emigrare all'estero finendo taluni, com'è il caso dei fratelli Rosselli, a essere uccisi da sicari fascisti inviati in Francia Mussolini. Sorel rifiutava il ruolo dirigente del partito del proletariato a cui contrapponeva il sindacato, che non può in nessun caso essere il sostituto del partito.

Sulla questione del sindacato, dopo una lunga riflessione, noi abbiamo anzitutto preso atto della istituzionalizzazione della Cgil, il sindacato di origine comunista e in un primo tempo il più avanzato, e poi della frammentazione che si è venuta a creare nel nostro paese tra una miriade di sindacati e organizzazioni di base, prima di lanciare la nostra proposta di dar vita a un grande sindacato delle lavoratrici e dei lavoratori, delle pensionate e dei pensionati basato sulla democrazia diretta e sul potere decisionale e centrale dell'Assemblea generale, proposta maturata anche grazie agli insegnamenti scaturiti dalla straordinaria esperienza dei Consigli di fabbrica nel Sessantotto.

 

Qual è la posizione del PMLI sulla pianificazione economica democratica (centralizzata e/o decentralizzata)?

Pasca Mentre il capitalismo è fondato sull'anarchia della produzione, il socialismo gli contrappone la pianificazione economica. Una pianificazione frutto dello studio anche delle situazioni specifiche in cui ci troveremo a operare e pertanto non possiamo dare oggi risposte alle problematiche che si porranno solo domani. Dobbiamo far tesoro dell'esperienza sovietica e dell'esperienza cinese, tutt'e due estremamente importanti, valide e fondamentali, perché rappresentano la costruzione del socialismo reale, pur con i loro limiti, con le loro insufficienze, con i loro errori che venivano riconosciuti dagli stessi protagonisti, dallo stesso Stalin. Ricordiamo per esempio che lo stesso Stalin, poco prima di morire, nella sua operai Problemi economici del socialismo, in Urss , denunciò una serie di errori e criticò una serie di economisti che non avevano un atteggiamento scientifico verso le leggi economiche imperanti nel socialismo. E altrettanto fece Mao, che faceva i conti con la specifica situazione cinese e l'ha affrontata attraverso una pianificazione sempre attenta agli interessi della classe operaia e delle masse popolari. Quindi anche il discorso della pianificazione lo affronteremo nel momento in cui avremo conquistato il potere. Per non vedere la popolazione morire di fame Lenin fu costretto alla svolta tattica della NEP, che non era nient'altro che una sorta di capitalismo di Stato, ma lo fece perché era questo l'unico modo per salvare la costruzione del socialismo. Lo sviluppo del socialismo non può essere forzato unilateralmente, il comunismo non si può imporre. Lo sviluppo del socialismo passa attraverso una grande battaglia di tipo economico, politico, ideologico e culturale. E qui c'è la grandezza di Mao, che capì attraverso la rivoluzione culturale proletaria cinese che quello era lo strumento per continuare la rivoluzione sotto il socialismo quando ancora permaneva la borghesia, permaneva la lotta di classe e quindi la lotta fra le due linee, quella borghese e quella proletaria. Ed è quello che dovremmo fare anche noi nel socialismo quando lo costruiremo. Però i diversi problemi li affronteremo in quel momento, momento per momento, naturalmente con la prospettiva di arrivare al comunismo. Ma il comunismo non si fonda per decreto. Il comunismo sarà fondato anzitutto quando dappertutto non ci sarà più il capitalismo. Quindi pensiamo a tempi veramente molto lontani. E poi quando le classi saranno estinte, dicevano Marx e Engels e poi Lenin, Stalin e Mao. Estinte, che non vuol dire soppresse. Estinte vuol dire che vengono meno le ragioni economiche, ideologiche, politiche della loro esistenza, soprattutto economiche. Soprattutto economiche, che è la base di tutto.

 

Qual è la posizione del PMLI sulla liberazione delle persone LGBTQ+?

Pasca Noi siamo perfettamente d'accordo col movimento LGBTQ+. Lo sosteniamo. Partecipiamo con le nostre piccole forze a iniziative in questo senso contro ogni tipo di discriminazione di genere. Lo sosteniamo perché siamo contro la famiglia borghese e la stessa idea della famiglia naturale. Quindi noi sosteniamo questa battaglia giusta. Poi portiamo naturalmente le nostre idee. Questo è un tema su cui si può fare fronte unito. Perché intorno a quelle battaglie possiamo partecipare noi come può partecipare un partito che magari non è nemmeno lontanamente comunista, ma che sostiene queste comuni posizioni.

 

Perché vi definite seguaci del marxismo-leninismo-pensiero di Mao piuttosto che un partito maoista come molti seguaci di Gonzalo e Sison?

Pasca Non si tratta di una questione nominalistica perché appunto tu giustamente hai citato Gonzalo, Sison, ecc. Noi non siamo d'accordo con costoro che rompono la continuità tra il marxismo, il leninismo e il pensiero di Mao. Quanti parlano di maoismo operano una cesura. Un po' come facevano ieri i socialdemocratici e il rinnegato Kautzki contrapponendo il marxismo al leninismo. L'operazione che fanno Sison e Gonzalo è analoga: tende a rompere la continuità e lo sviluppo tra il marxismo, il leninismo e il pensiero di Mao. Per noi c'è continuità e sviluppo. È un'unica ideologia. Il leninismo e il pensiero di Mao hanno arricchito il patrimonio comune perché noi siamo degli scienziati della politica e ben sappiamo che lo sviluppo storico porta con sè delle novità che non possono non riflettersi nelle nostre analisi. È evidente, non si può rimanere fossilizzati all'analisi che faceva Marx nel 1948 o nel Capitale, quando ancora non era apparso l'imperialismo. Ecco perché Lenin scrive L'imperialismo, fase suprema del capitalismo . E spiega che siamo in una nuova fase. Non più del capitalismo a libera concorrenza ma dell'imperialismo. Cioè del capitalismo monopolistico, putrescente. Cioè la fase finale del capitalismo che non fa che generare guerre. Lo stesso discorso vale per Mao.

Noi siamo nati con Mao, i primi quattro pionieri furono conquistati al marxismo-leninismo cominciando a studiare Mao e rimanendo influenzati fortissimamente dalla Grande rivoluzione culturale proletaria in Cina. Leggevamo con avidità ogni notizia che veniva dalla Cina. Nel 1966 poter leggere che cosa stava avvenendo in quella grandiosa rivoluzione ci aprì un mondo nuovo perché ci fece capire che cos'era il revisionismo moderno. E naturalmente ci fece capire quanto è grande il marxismo-leninismo quando viene difeso e sviluppato come lo fece Mao. Mao aveva capito fino in fondo la lezione del colpo di stato kruscioviano che aveva trasformato in nera e fascista quella dittatura che era rossa e socialista. E naturalmente cercò la via che potesse difendere e preservare e sviluppare il socialismo una volta che la classe operaia era arrivata al potere. Però se tu leggi le opere di Mao ti accorgi che Mao non si pone mai in contrapposizione con i suoi predecessori. Anzi, più si richiama a loro, più si nutre dei principi che vengono da loro e più riesce ad applicarli e quindi a sviluppare quegli stessi principi davanti alle nuove situazioni.

Maoismo e pensiero di Mao da un punto di vista formale e nominalistico possono considerarsi uguali. Senonché dietro questa distinzione si cela il tentativo dei cosiddetti maoisti di contrapporre Mao al marxismo-leninismo. Anche Lenin non si contrappose a Marx né Engels a Marx. Ciascuno di questi Maestri ha potuto difendere e sviluppare il marxismo-leninismo solo abbeverandosi alle fonti che i loro predecessori avevano fin lì generato e così facendo riuscirono a sviluppare e risolvere anche problemi nuovi che si affacciavano. Mao ha risolto una questione fondamentale, cioè come preservare il socialismo continuando e sviluppando la rivoluzione sotto la dittatura del proletariato. E dici poco.

 

Qual è la posizione del PMLI sulla produzione mercantile nel socialismo?

Pasca Noi marxisti-leninisti non ci inventiamo o neghiamo le leggi economiche che esistono nella realtà. Questo è poi sostanzialmente l'insegnamento di Stalin. E ciò vale per la legge del valore e come essa si manifesta e agisce nei diversi stadi della costruzione del socialismo. Se non si vuol cadere nell'astrattismo o nel bordighismo, cioè nel settarismo e nell'antimaterialismo, bisogna prendere atto dell'esistenza di queste leggi e studiarle per capire quali sono i caratteri che esse assumono. Stalin lo spiega molto bene. Spiega per esempio le differenze tra un momento storico e un altro facendo anche riferimento al discorso che la legge del valore non è nata col capitalismo ma è nata prima. Con l'importante e fondamentale opera “Problemi economici del socialismo in Urss ” Stalin ci ha dato una lezione preziosa, appena un anno prima della sua morte. E in quella occasione si autocriticò perché in precedenza si era illuso che nella Russia sovietica fossero scomparse le classi. Si era illuso più astrattamente che politicamente nei fatti. Tanta era la voglia di andare verso il comunismo ma poi la realtà glielo aveva smentito e lui in quell'opera lo riconosce autocriticamente. Mao parte da lì e poi sviluppa la Rivoluzione culturale proletaria. Quindi noi siamo d'accordo con Stalin che non si può fare a meno di considerare che ci sono delle leggi e queste leggi non ce le inventiamo noi. Sennò che cavolo di materialisti scientifici siamo. La scienza è quella. Non è che possiamo accettarla quando ci piace e non accettarla quando non ci piace. Noi dobbiamo studiarla per capire e trasformare la realtà, altrimenti si fa solo confusione.

 

Il PMLI ha cambiato la sua posizione di sostegno all'ISIS? Non pensate che anche nel contesto delle lotte anticoloniali in Medio Oriente le posizioni teocratiche pseudo feudali del califfato fossero regressive e reazionarie?

Pasca Noi non abbiamo rivisto questa posizione e ti spiego perché non abbiamo rivisto questa posizione. A nostro parere quando c'è una battaglia tra un paese oppresso e un paese imperialista oppressore bisogna capire qual è la contraddizione principale. Esaminare le forze in campo: se da una parte c'è un paese imperialista che occupa, aggredisce, rapina e dall'altra parte un popolo o organizzazioni di questo popolo che resistono, occorre solidarizzare con quelle organizzazioni antimperialiste indipendentemente dalle loro concezioni ideologiche. Noi marxisti-leninisti siamo sempre accusati di essere dogmatici, settari, di non accettare le posizioni diverse dalle nostre ma, come vedi bene, in questo caso noi siamo perfettamente consapevoli che pur con quelle concezioni e la loro ideologia retrograde, se quelle organizzazioni si contrappongono all'imperialismo devono ricevere il nostro sostegno antimperialista. Stalin in una celebre citazione a proposito proprio dell'Afghanistan spiegava che non importa se l'emiro afgano è portatore di una concezione feudale, reazionaria e retrograda, l'importante è solo se quell'emiro afgano combatte o meno l'imperialismo. A quel tempo, tu ben sai che si trattava di combattere l'imperialismo inglese che ha fatto un macello in medioriente, ha creato veramente tutti i presupposti dell'attuale situazione che ha portato al genocidio del popolo palestinese. Non dobbiamo essere condizionati dal quel che ci piace o non ci piace. A me non piace la politica interna dell'Ucraina ma non è questo il problema non spetta a me decidere quella politica, io sono contro l'adesione alla UE, sono contro l'adesione alla Nato però non spetta a me decidere né per il popolo ucraino né per il popolo palestinese. A me spetta sempre solidarizzare con l'aggredito contro l'aggressore imperialista, poi nella nostra battaglia è chiaro che portiamo le nostre concezioni che non sono certo quelle dell'emiro afgano però se sul campo di battaglia ci sono due soggetti: da una parte l'imperialismo occidentale e dall'altra parte l'ISIS che gli si contrappone non possiamo non sostenere quest'organizzazione islamica antimperialista senza pretendere che quella organizzazione abbia una concezione a noi gradita, come avveniva in passato quando i movimenti di liberazione nazionale, vedi il Vietnam o il Sudafrica, erano fortemente influenzati dai paesi socialisti. Oggi non esiste più il campo socialista e siamo tornati a una situazione premarxista, si sono rimescolate completamente le carte, allora devo prendere atto di quello che c'è in realtà e sostenere quelle forze che si contrappongono e combattono conseguentemente l'imperialismo.

Guardando alla Siria in questo momento, non possiamo non sostenere gli sforzi che sta compiendo la coalizione del governo siriano, un insieme di forze variegate che stanno faticosamente cercando di preservare l'unità nazionale e difendere il paese dall'aggressione e dall'ingerenza imperialista sia dell'ovest sia dell'est, stanno cercando di trovare una sintesi tra le diverse realtà sia etniche sia regionali sia religiose anche se la nostra ideologia è ben diversa da quella islamica. In precedenza si trovavano al potere gli Assad e il Partito Ba'th Socialista Arabo, dunque apparentemente ideologicamente a noi più vicino, eppure noi lo abbiamo fortemente criticato e denunciato perché si trattava di una feroce dittatura antipopolare asservita all'imperialismo russo, a cui avevano svenduto il paese regalandogli basi aeree e navali. E bene ha fatto il popolo siriano a rivoltarsi e a rovesciarlo. Certo se poi nelle file di un movimento antimperialista c'è un partito comunista e marxista-leninista è evidente che ci riferiremo a esso e lo sosterremo fino in fondo in nome dell'internazionalismo proletario e della causa comune.

La propaganda imperialista occidentale dipinge i combattenti antimperialisti islamici come tagliagole e oppressori delle donne e altrettanto fanno i nazisionisti israeliani nei confronti della Resistenza palestinese e di Hamas che ha osato reagire militarmente con il 7 ottobre all'occupazione imperialista israeliana che non è solo di oggi ma risale al 1948 alla Nabka e all'esodo palestinese. Dopo l'azione del 7 ottobre noi abbiamo subito solidarizzato con Hamas e non genericamente con la resistenza palestinese perché Hamas dimostrava sul campo di essere la punta di lancia del movimento antisionista palestinese e quell'azione andava considerata nient'altro che un'azione di guerra popolare antisionista.

In ogni conflitto occorre considerare esclusivamente quali sono le ragioni del popolo palestinese e quali sono le ragioni dell'Ucraina e sostenerle fino in fondo, indipendentemente dai legami di Hamas con l'Iran e di Zelensky con l'imperialismo dell'Ovest, altrimenti si finisce per giustificare in qualche modo Netanyahu e Putin

Non c'è una terza via. Noi rispettiamo il popolo palestinese che si sceglie i propri dirigenti anche se questo non ci impedisce di registrare amaramente che una corrente come l'ANP è stata corrotta, si è imbolsita e si è di fatto venduta con gli accordi di Oslo permettendo che i nazisionisti israeliani arrivassero fino a questo punto.

 

Un saluto finale da parte del PMLI

Pasca In questo momento può sembrare azzardato dire che il socialismo tornerà di moda eppure il nostro partito è più che mai consapevole e convinto che il futuro dell'umanità non può che essere il socialismo. Ecco perché invitiamo a riscoprire il marxismo-leninismo-pensiero di Mao: solo studiandolo approfondendolo e capendo fino in fondo quanto è importante questa ideologia possiamo veramente lottare per un mondo non genericamente migliore ma per una nuova società dove finalmente il proletariato sia al potere e la borghesia sia finalmente rovesciata e messa in condizioni di non nuocere più. La nostra lunga marcia ha per obiettivo l'Italia unita rossa e socialista, pertanto continueremo a batterci al di là delle nostre età esistenze perché sappiamo che prima o poi ci arriveremo.